Phóng viên: Thưa giáo sư, con đường nào dẫn ông tới với nghiên cứu Việt Nam học?

GS, TS Momoki Shiro: Học trung học, tôi đã thích môn lịch sử. Nhật Bản lúc bấy giờ rất ít nghiên cứu về Việt Nam, thầy giáo trung học của tôi đã nói nếu em quan tâm và muốn trở thành học giả thì em có thể học về lịch sử ở đại học và chọn nghiên cứu về Việt Nam. Điều đó khuyến khích tôi rất nhiều.

Thực sự, người Nhật còn ít biết về lịch sử lâu dài chống ngoại xâm của Việt Nam. Và đề tài tốt nghiệp Đại học của tôi là về một giai đoạn chống ngoại xâm quan trọng của các bạn, đó là Lịch sử chống quân Nguyên Mông của Đại Việt.

Phóng viên: Tiếng Việt nhuần nhuyễn của ông chắc hẳn là kết quả một thời gian dài gắn bó với Việt Nam?

GS, TS Momoki Shiro: Tháng 10/1986 tôi bắt đầu sang Việt Nam theo chương trình đón các nghiên cứu sinh nước ngoài của Việt Nam. Tôi sống ở ký túc xá trường Đại học Bách khoa, lúc ấy còn hay mất điện mất nước, nhiều khó khăn nhưng vẫn rất phấn khởi vì cán bộ, nhân viên Việt Nam đón nhận chúng tôi rất nồng nhiệt. Ngày ấy, muốn ra khỏi nội thành Hà Nội để điền dã, nghiên cứu là phải có giấy phép đi lại của công an.   

Trước tôi, thế hệ GS Furuta Motoo (sinh năm 1949) và GS Sakurai Yumio (1945-2012) là những người học tiếng Việt bài bản, dù chưa có giáo trình tốt, chưa có từ điển. GS Furuta sang Việt Nam ngày đầu với tư cách giáo viên tiếng Nhật ở trường Đại học Ngoại thương. GS Sakurai và GS Tsuboi sang Việt Nam với tư cách tham tán văn hoá của Đại sứ quán Nhật Bản. Rồi GS Kurihara - một trong những học trò hàng đầu của GS Furuta cũng đã tới Việt Nam ngay từ những ngày đầu Việt Nam thực hiện một số thử nghiệm đón sinh viên và nghiên cứu sinh nước ngoài, trong đó có Nhật Bản tới nghiên cứu ở Việt Nam.

Gần 30 năm qua, gần như năm nào tôi cũng sang Việt Nam. Tôi thích đi du lịch một mình, ở đâu cũng có thể “3 cùng” với nhân dân Việt Nam.

-- GS, TS MOMOKI SHIRO --

Gần 30 năm qua, gần như năm nào tôi cũng sang Việt Nam. Tôi thích đi du lịch một mình, ở đâu cũng có thể “3 cùng” với nhân dân Việt Nam. Có một chuyện vui mà cũng thực tế tôi hay nói với các sinh viên là giấy giới thiệu của trường Đại học không có tác dụng gì đâu, muốn phỏng vấn các cụ của làng thì phải ngồi xuống và uống chén rượu.

Phóng viên: Với một nhà sử học, nhà Việt Nam học, thì đời sống văn hóa thường nhật cũng là một phần quan trọng của đời sống nghiên cứu?

GS, TS Momoki Shiro: Tôi vẫn nói vui, bánh mì ngon cũng là thành tựu của đổi mới ở Việt Nam. Thú thực, ẩm thực Việt Nam rất phong phú đa dạng, nơi nào cũng có đặc sản, lại cũng có nhiều món bình dân, ngon, bổ, rẻ.  Tôi rất thích món xôi của Việt Nam. Nhật Bản có nhiều món ngon nhưng không phải là bình dân.

Về món ăn tinh thần, tôi nhớ ngày mới sang Việt Nam, chúng tôi ai cũng có băng cassette nghe nhạc Trịnh Công Sơn. Đến nay tôi vẫn giữ băng cassette này ở Osaka, thỉnh thoảng tôi vẫn giới thiệu với sinh viên. Dịp tôi dự lễ kỷ niệm 1000 năm Thăng Long-Hà Nội với tư cách thành viên nhóm chuyên gia nghiên cứu Hoàng Thành Thăng Long, tại Quảng trường Ba Đình, tôi đã rất xúc động khi nghe lại ca khúc “Nối vòng tay lớn”.

Phóng viên: Lực lượng chuyên gia Việt Nam học ở Nhật Bản ra đời và phát triển như thế nào, thưa giáo sư?

 GS, TS Momoki Shiro: Hội Việt Nam học ở Nhật bản ra đời năm 1989 do GS Yamamoto Tatsuro (1910-2001) thành lập. Những năm 1930 sau khi tốt nghiệp Đại học Tokyo, GS Yamamoto đã sang Đông Dương nghiên cứu và bắt đầu quan tâm đến Việt Nam. Hồi đó, ở Nhật xuất hiện 3 trung tâm nghiên cứu về Việt Nam, đó là Đại học Quốc gia Tokyo, Đại học Keio và Đại học Kyoto. 

Bối cảnh lịch sử lúc đó là phát xít Nhật  quan tâm đến tài nguyên thiên nhiên Đông Nam Á, cạnh tranh với Mỹ, Anh. Các học giả tranh thủ điều kiện này để sử dụng nguồn tài trợ vào hoạt động nghiên cứu Việt Nam. Còn Trường Đại học Osaka, nơi làm việc cũ của tôi, trước đây chỉ có khoa học tự nhiên và y học, sau 1945 mới có khoa học xã hội nhân văn.

Sau một thời gian đình trệ sau năm 1945, tại Đại học Tokyo, GS Yamamoto đã xây dựng Hội các nhà nghiên cứu lịch sử Đông Nam Á vào năm 1968, trong đó dần tiến hành xây dựng các Hội nghiên cứu các nước cụ thể. Đến 1989 thì xây dựng Hội các nhà nghiên cứu Việt Nam.

Năm 1990, sự kiện quy mô đầu tiên đánh dấu hợp tác nghiên cứu Việt Nam học giữa Việt Nam và Nhật Bản là Hội thảo quốc tế khoa học về đô thị cổ Hội An. Trước đó là hợp tác về nghiên cứu Nghệ An thời Đông Sơn.

Công cuộc đổi mới được tiến hành đã góp phần thúc đẩy rất nhanh hợp tác Việt Nam-Nhật Bản.

Phóng viên: Giáo sư có thể chia sẻ một số chương trình tiêu biểu nghiên cứu Việt Nam học trong thời gian qua?

GS, TS Momoki Shiro: Vâng, phải kể đến chương trình hợp tác nghiên cứu tiêu biểu về làng cổ Bách Cốc (Vụ Bản, Nam Định) theo sáng kiến của GS Sakurai và GS Phan Huy Lê, vai trò tổ chức chính là GS Vũ Minh Giang. Các GS đã tiến hành điều tra tổng hợp và hiện đại về khu vực học, phối hợp với các nhà nghiên cứu của Trung tâm hợp tác nghiên cứu Việt Nam (Đại học Tổng hợp ) sau là Viện Việt Nam học và Khoa học phát triển (Đại học Quốc gia). Đặc biệt, đông đảo các nhà nghiên cứu thế hệ học trò của các GS như Phan Huy Lê, Hà Văn Tấn, Trần Quốc Vượng cũng tham gia cùng với chúng tôi.

Phương pháp nghiên cứu khu vực học về nông thôn được triển khai trong chương trình này suốt 14 năm, góp phần phát hiện những hiện vật quý giá của người Việt cổ, phản ánh đời sống sinh hoạt tiêu biểu của một làng Bắc Bộ, Việt Nam.

Phóng viên: Vậy còn nghiên cứu về đô thị, đặc biệt là Hà Nội thưa giáo sư? Một Hà Nội của nghiên cứu Khu vực học để lại trong ông những ấn tượng gì?

GS, TS Momoki Shiro: Khoảng năm 2007 bắt đầu có hợp tác nghiên cứu khu vực học về đô thị giữa Việt Nam và Nhật Bản. Hoàng Thành Thăng Long của Hà Nội bắt đầu được khai quật từ năm 2002 do các nhà khảo cổ học Việt Nam tiến hành. Sau đó, với sự thỏa thuận giữa hai chính phủ, Việt Nam có mời đoàn chuyên gia Nhật tham gia, trong đó có tôi là GS sử học của Đại học Osaka, cùng nhiều nhà khảo cổ, sử học, chuyên gia kỹ thuật của Nhật có kinh nghiệm bảo tồn cố đô Nara, Tokyo…

Đây là sự hợp tác bổ khuyết cho nhau bởi các chuyên gia khảo cổ Nhật thì không có chuyên môn Việt Nam học và ngược lại các chuyên gia Việt Nam học cũng không rành các kỹ thuật liên quan chất liệu gỗ, công nghệ bảo tồn…   

Tôi đánh giá cao sự hợp tác này, đặc biệt là sự hưởng ứng tích cực các chuyên gia Việt Nam do trước đó hai bên đã có hợp tác về nghiên cứu trống đồng và một số đề tài khác.

Giá trị của Hoàng Thành Thăng Long không chỉ là di sản văn hoá của Việt Nam mà thực sự xứng đáng với danh hiệu di sản thế giới, với một số nét đặc sắc so với quy hoạch của kinh đô Trung Quốc, Nhật Bản. Gần đây TS Phạm Lê Huy (Đại học Quốc gia Hà Nội) liên tục công bố các nghiên cứu trên cơ sở sự kết hợp tư liệu khảo cổ với thư tịch cổ Trung Quốc, Nhật Bản, từ đây gần như xác định được di tích một cung điện có hình bát giác phát lộ ở gần nhà quốc hội, 90% xác quyết được là do vua Lý Thái Tông xây dựng.

Nghiên cứu Khu vực học lịch sử với lối tiếp cận đa ngành thực sự cho phép nhận diện di tích chính xác hơn, toàn diện hơn từ đây làm tốt hơn công tác bảo tồn và phát triển.

Phóng viên: Giáo sư có thể chia sẻ một thí dụ cụ thể?

GS, TS Momoki Shiro: Tôi chỉ nói thí dụ như, liên quan đến tranh luận trục chính tâm (đường từ bắc xuống nam) của Kinh đô Thăng Long thời Lý. Trước đây trên cơ sở khảo cổ, người ta cho rằng nó nằm trên trục điện thời Lê, cung điện thời Lý Trần cũng nằm trên trục đó, không thay đổi. Nhưng theo nghiên cứu của TS Phạm Lê Huy từ nguồn thư tịch cổ thì trục này nằm ở phía Tây gần nhà Quốc Hội. trục Nam-Bắc của vua Lê thế kỷ XV có thể không trùng với trục cung điện nhà Lý.

Điều đó tác động đến hiện tại. Năm 2022 diễn ra hội thảo quốc gia “20 năm nghiên cứu, bảo tồn phát huy giá trị di sản Hoàng Thành Thăng Long”, một số chuyên gia đề nghị trên cơ sở những phát hiện mới, không nên vội vàng xây dựng lại cung điện theo trục từ thời Lê mà cần nghiên cứu thêm để xác định rõ vị trí cung điện thời Lý. Như vậy giá trị lớn lao của tiếp cận Khu vực học trong nghiên cứu, bảo tồn và phát triển di sản Hoàng Thành Thăng Long là không thể nghi ngờ được.

Tại khu vực cố đô Nara, các chuyên gia đã tiến hành nghiên cứu mấy trăm lần trong thời gian mấy chục năm mới làm sáng tỏ được quy hoạch tổng thể của kinh đô Nara. Đến nay, đây vẫn là công trình được đánh giá cao về khoa học ở tầm quốc tế.

Phóng viên: Giáo sư có gợi ý gì cho hoạt động bảo tồn phát triển Hoàng Thành Thăng Long thời gian tới?

GS, TS Momoki Shiro: Các chuyên gia Nhật Bản đều nhận định, công tác  bảo tồn di vật ở Hoàng Thành thì tương đối tốt, nhưng có những phát sinh ở khu vực khai quật do hoạt động khai thác du lịch chưa được tính toán kỹ. Nền đất khu vực khai quật trước đây có màu đỏ thì giờ có màu xám xanh, chất đất xấu đi do ảnh hưởng nước mưa và mực nước ngầm dưới đất. Yếu tố khí hậu Đông Nam Á cũng là một vấn đề đặc biệt phải lưu ý vì nó là điểm khác biệt mà các chuyên gia bảo tồn ở khu vực khác trên thế giới cũng khó nắm bắt hết được.

Một nội dung quan trọng khác mà tại hội thảo tôi đã có ý kiến, đó là đẩy mạnh giáo dục về giá trị của di sản Hoàng Thành Thăng Long. Phần mềm AI có thể dịch tiếng Anh tốt nhưng không thể thấu hiểu tài liệu Hán Nôm để có thể chuyển ngữ đúng bản chất. Rất cần đội ngũ chuyên gia có trình độ để xây dựng bộ dữ liệu thuyết minh tốt nhằm gửi thông điệp giá trị Hoàng Thành Thăng Long tới thế giới.

Phóng viên: Là giảng viên của Đại học Việt - Nhật (Đại học Quốc gia Hà Nội) giáo sư đánh giá như thế nào về tiềm năng nghiên cứu Việt Nam học hiện nay?

GS, TS Momoki Shiro: So với trước đây, hợp tác nghiên cứu Việt Nam học tiến bộ rất nhanh.  

Trong các dịp thuyết trình, tôi vẫn hay nhấn mạnh, trên thế giới nghiên cứu về Trung Quốc đã có từ trước thế kỷ XIX rồi, nhưng nghiên cứu về Việt Nam còn rất nhiều điều mới mẻ chưa được khai thác cả ở nông thôn, đô thị, cả về tôn giáo, văn hoá… Có đến hàng chục, hàng trăm đề tài luận án tiến sĩ chất lượng có thể thực hiện nếu nghiên cứu sinh có năng lực, chịu khó. Tôi nhận thức rõ ràng được điều nay qua các chương trình hợp tác thực tế tại làng Bách Cốc (Nam Định), Hoàng Thành Thăng Long (Hà Nội).

Trước đây, chúng ta thường nghĩ Việt Nam trải qua nhiều cuộc chiến tranh giữ nước nên các tư liệu cổ sử bị mất gần hết. Nhưng đi vào đời sống thì mới thấy còn biết bao tư liệu cổ sử, tư liệu Hán Nôm, phong phú vô cùng và vẫn nằm trong các không gian làng xã. Tại làng Bách Cốc, Nam Định chúng tôi đã say mê khi phát hiện khối tư liệu thành văn, tư liệu khảo cổ, dân tộc học từ thời Lê Trung Hưng, rồi thế kỷ XVIII, XIX.

Mật độ tư liệu ở nông thôn Việt Nam thấp hơn một chút so mật độ tư liệu ở làng xã thời Edo của Nhật Bản, nhưng con số này lại cao hơn hẳn nông thôn Trung Quốc và có thể bằng Hàn Quốc. Tư liệu ở nông thôn Việt Nam còn dày như vậy cũng là sự phản ánh trình độ văn hoá của người dân, bởi nếu không có trình độ văn hoá thì làm sao giữ được tư liệu cổ lâu dài như vậy?

Phóng viên: Nghiên cứu Việt Nam học với phương pháp tiếp cận đa ngành cần đẩy mạnh theo hướng nào để không ngừng đóng góp cho sự phát triển bền vững của Việt Nam và khu vực, thưa Giáo sư?

GS, TS Momoki Shiro: Nghiên cứu Khu vực học, cụ thể là Việt Nam học góp phần chứng minh văn minh Việt Nam là văn minh riêng biệt, độc lập so với văn minh Trung Hoa mặc dù tiếp thu văn minh Trung Hoa.

Giờ đây, nhiệm vụ mới mẻ với giới nghiên cứu Khu vực học là tiếp tục xác định nét độc đáo của văn minh Việt Nam là như thế nào, có điểm gì giống nhau và khác nhau với Hàn Quốc, Nhật Bản và các nước khác trong khu vực, trên thế giới.

Gần đây một chuyên gia trẻ Nhật Bản nghiên cứu ngoại giao cuối thời Tokugawa (Chế độ Mạc phủ, Nhật Bản) từ nguồn tư liệu ngoại giao đế quốc Anh… đã phát hiện ra có một số nhà ngoại giao phụ trách quan hệ với Thái Lan, Việt Nam.

Bên cạnh đó, thú vị là vua Thái Lan giữa thế kỷ XIX từng thăm dò rất kỹ về quan hệ Việt-Pháp. Trước đấy vua Xiêm với chúa Nguyễn Phúc Ánh từng có giai đoạn hợp tác. Thông tin về nhận thức của vua Xiêm về Việt Nam hoàn toàn là phát hiện mới của giới nghiên cứu trẻ, rất đáng ghi nhận.

Phóng viên: Tiềm năng thì lớn, nhưng hạn chế trong hợp tác Việt-Nhật về nghiên cứu Khu vực học nói chung và Việt Nam học nói riêng là gì thưa Giáo sư?

 GS, TS Momoki Shiro: Nghiên cứu Khu vực học nửa cuối thế kỷ XX đóng vai trò tích cực trong hợp tác văn hoá hai nước, nhưng nay phải tiến lên một bước để xây dựng lại, tổ chức lại phương pháp trên cơ sở nghiên cứu các lĩnh vực khác nhau với tính chuyên môn cao hơn. Chẳng hạn như vị trí của Việt Nam học trong tổng thể nghiên cứu Đông Nam Á phải tiếp tục được xem xét.

Trước đây, các chuyên gia Nhật, Pháp, Nga, Mỹ nghiên cứu Việt Nam đều xuất phát từ  Đông Phương học thế kỷ XIX, chủ yếu dựa vào tư liệu phương Tây. Đến giai đoạn của các GS Việt Nam học như GS Furuta, GS Tsuboi, GS Sakura… thì đều coi trọng tư liệu bản địa Việt Nam, góp phần thúc đẩy sự phát triển ngành này.

Bên cạnh đó, hai nước có truyền thống sử học, ngữ văn nhưng vì thế mà có nét bảo thủ nên rất cần hợp tác để khắc phục hạn chế này và không ngừng đổi mới.

Bên cạnh đó, hai nước có truyền thống sử học, ngữ văn nhưng vì thế mà có nét bảo thủ nên rất cần hợp tác để khắc phục hạn chế này và không ngừng đổi mới.  

Một điều rất đáng tiếc khác là chúng ta chưa có từ điển chuyên ngành Việt-Nhật nhằm xây dựng hệ thống học liệu tiếng Nhật-Việt chuyên ngành luật pháp, y tế, văn hoá, lịch sử... Đặc biệt, rất cần có từ điển chuyên ngành đối với khoa học nhân văn trong khu vực Hán Nôm. Đây là điều vô cùng quan trọng, có ích với nhân dân hai nước. Hiểu Hán-Nôm là một trong những nền tảng cho nghiên cứu Khu vực học để khẳng định dấu ấn, nét đặc sắc văn hoá Việt Nam trong khu vực.

Đặc biệt, hai bên có đội ngũ khoa học tiềm năng nhưng vẫn còn nhiều khoảng trống nghiên cứu kể cả lĩnh vực khảo cổ. Thí như, tính chất cộng đồng làng xã Nhật Bản sau thời Edo và Việt Nam thời Lê Trung Hưng khá là giống nhau, như là phép vua thua lệ làng, dân ngoại lai thì khó đi vào cộng đồng… Nhưng đến nay tài so sánh tính chất làng xã ở hai nước là đề tài chưa ai nghiên cứu.

Phóng viên: Đâu là những đề tài Việt Nam học mà các nhà nghiên cứu Nhật Bản có thể quan tâm nghiên cứu thời gian tới, thưa Giáo sư?

GS, TS Momoki Shiro: Giới nghiên cứu Việt Nam học của Nhật Bản cần tiếp tục tập trung vào những đề tài truyền thống như làng xã Việt Nam, hợp tác với ngành khoa học xã hội Việt Nam và thế giới như một điều kiện tiên quyết của phát triển đối với ngành này.

Bên cạnh đó, chúng tôi cũng sẽ hợp tác với các nhà Việt Nam học ở Việt Nam và các nhà Nhật Bản học ở Việt Nam, để cung cấp những tư liệu và thông tin cho doanh nghiệp, nhân dân, học sinh, cho những người ngoài giới khoa học xã hội, phục vụ các mục tiêu phát triển.

Mặt khác, chúng ta cần chiến lược chung về xuất bản gây ấn tượng sâu sắc hơn giữa nhân dân Nhật Bản và Việt Nam nhằm giới thiệu những nét đặc sắc của Việt Nam, Nhật Bản. Sách giới thiệu, du ký về hai nước thì gần đây xuất hiện nhiều nhưng nhưng tính khoa học không cao.

Chúng ta cũng cần nhiều hơn những công trình về đổi mới, đặc biệt là các công trình cho học sinh trung học bởi khá đông học sinh trung học Nhật Bản sẽ sang Việt Nam học tập trao đổi.

-- GS, TS Momoki Shiro--

Nhật Bản có nhiều quỹ hỗ trợ văn hoá, của cả chính phủ và tư nhân. Điều cần thiết là có những dự án hấp dẫn và tính khả thi cao để thu hút nguồn lực đầu tư.

Phóng viên: Trân trọng cảm ơn Giáo sư và chúc ông nhiều sức khỏe, thành công!

Ngày xuất bản: 18/9/2023
Tổ chức thực hiện: HỒNG MINH
Thực hiện phỏng vấn: CAO GIANG
Trình bày: NGỌC DIỆP